گفتگوی اینترنتی احمد رضا طاهری با پروفسور نوام چامسکی استاد دانشگاه هاروارد

ترجمه از عبدالحمید کهرازهی و محمد صادقیان

مقاله ای تحت عنوان "روگ ستیتس" یا "کشورهای خودسر" توسط پروفسور نوام چامسکی به چاپ رسید. http://www.zmag.org/chomsky/articles/z9804-rogue.html بر این اساس و با توجه به متن آن، در پاسخ احمد رضا طاهری مقاله ای بنام "حاکمیت جهانی: چه کشوری شایسته آن است" را برای نوام چامسکی ارسال کرد. http://balochacademy.blogfa.com/post-37.aspx گفتگوی ذیل در واقع پاسخ پروفسور نوام چامسکی به احمد رضا طاهری میباشد به این شرح:

پروفسور چامسکی: از مقاله جالبی که برایم فرستاده بودید سپاسگزارم. در واقع مبنای اساسی این مقاله بر گرفته از الهامات هابس است که شما میگویید: "دنیا به فرمانروای جهانی با تجربه ای نیازمند است تا دیگر کشورها را تحت مراقبت و کنترل خود قرار دهد آنچنانکه به دیگر کشورهای خودسر اجازه ندهد مرتکب عملی بر علیه خواست او شوند و اینکه اشتباهاتی که آن حاکم جهانی در گذشته مرتکب شده را دیگر کشورها تکرار نکنند."

من با نظر شما مخالفم. به نظر من این مبنای اساسی بی پایه و اساس است. سازمانهای متنوع سیاسی و اجتماعی بهتری هم در سطح داخلی و هم بین المللی در اوایل دوران بعد از جنگ برگزیده شده و تا حدودی توسعه یافتند که بطور نمونه عمدتا توسط کشورهای قدرتمند جهان زیر پا گذاشته شدند. درست همان کشورهایی که به عقیده شما باید فرمانروای جهان باشند، گرچه به عقیده من مبنای شما غیر معقول است.

در تصور شما، در صورتیکه نازیهای آلمان برنده جنگ جهانی دوم میشدند ما باید ادعای حاکمیت جهانی آنها را میپذیرفتیم. زیرا که آلمان در آن زمان یک قدرت بسیار پیشرفته از نظر تکنولوژی بود و مهد علم، هنر، فلسفه و در راس تمدن غربی بود. با برنده شدن آلمان در جنگ چاره ای جزء پذیزفتن فرمانروایی جهانی آن را نداشتیم. آنالیز داخلی از اصل هابس شما این چنین است که ما باید فرد قدرتمند با تجربه ای را برگزینیم و از آن حاکم مطلق دیکتاتوری بسازیم که امنیت ما را ضمانت کند و جنایات گذشته اش دیگر تکرار نشود. شاید در این صورت حاکمیت کسانی چون مافیا، هیتلر و یا استالین موجه میباشد.

احمد رضا طاهری: بسیار خوب، سازمانهای سیاسی و اجتماعی بهتر! اگر چنین سازمانهایی بهتر بودند پس چرا جای سیستم جهانی سیاسی کنونی را نگرفتند. شاید چنین سازمانهایی در سطح داخلی مناسب باشند اما نه در سطح جهانی، زیرا که موجب انحراف منافع ملی کشورها میشدند بویژه ابرقدرتها و اینکه آنان را از اهداف اصلی شان دور میساختند، وگرنه چرا چنین سازمانهایی توسعه نیافتند.

بعلاوه، نازیها را در نظر بگیرید. عقیده ام در مورد "فرمانروای جهانی با تجربه"  به همین جا ختم نمیشود. اگر مقاله ام را دنبال کنید ما با فرمانروایان جهانی با تجربه ای در دوران اخیر بر میخوریم که مسلما قدرتشان تنها به قدرت نظامی صرف در جهت زور و خشونت محدود نمیشود، بلکه قدرت در زمینه منطق با درجه عالیتری از عقلانیت را دارا هستند که بهتر از دیگران میدانند، در واقع به مسائل جهانی بیشتر از دیگران واقفند. این در حالی است که نازیهای آلمان فاقد چنین عنصر ویژه ای بودند و همین هم دلیل شکست آنان بود. فرض کنید آمریکا فردا با سرنوشتی مشابه نازیها یا اتحاد جماهیر شوروی که فرو پاشید مواجه میشود. اگر چنان شود،  قطعا نشان دهنده فقدان نظریه پردازی و تفکر سیاسی خود آمریکا میباشد.

بنابراین، منظور از فرمانروای جهانی با تجربه صرفا دیکتاتور جهانی نیست، بلکه یک قدرت جهانی پیشرفته عقلانی در تمام زمینه هاست. امروز در میان کشورهای مختلف دنیا پیشرفته ترین کشور آمریکاست که البته نسبی است و نه مطلق، اما آیا گزینه بهتری را میتوانید پیدا کنید. شما در مقاله خود بنام "روگ ستیتس" یا "کشورهای خودسر" اشاره فرموده اید که "این شورای امنیت است که باید تصمیم بگیرد و نه کشورهایی چون آمریکا و انگلیس."حال این سوال مطرح میشود که چه کسی یا کسانی شورای امنیت را هدایت میکنند؟ ایا همین قدرت های غربی نیستند...!

با آنچه هابس در مورد "فرمانروای مطلق بیان نموده من هم موافق نیستم. ولی، آنچه که نوشته ام به قیاس بین "فرمانروای ملی کارآزموده" طبق نظریه هابس و " فرمانروای جهانی دنیای پیشرفته امروزی" به صورت مختصر پرداخته ام.

الگوی هابس که همان "فرمانروای ملی کار آزموده" است در واقع فاقد مهارتهایی مثل عقلانیت و انعطاف پذیری لازم است که "فرمانروای جهانی" امروز آن را دارا است. تفاوت نازیها با امریکاییها این است که آمریکا یک دیکتاتور جهانی انعطاف پذیر و با هوش است، در حالیکه آلمان آن زمان یک دیکتاتور سر سخت و متعصب بود. در میان عوامل متعدد ضروری برای پایداری سیاسی کشورها که شما بهتر از من میدانید "عنصر انعطاف پذیری" در سیاست بین املل میباشد.

پروفسور چامسکی: در واقع نیازی نمی بینم متذکر بشوم در دنیای تحول یافته امروزی که پیشرفت آن فراتر از پیش بینی ماست (هر لحظه پیشرفت می کند) کشور هایی چون ایران ،عراق ،گروه طالبان و ...این امکان را داشته باشند که فرمانروای جهانی بشوند! به عقیده من این احتمال با واقعیت بسیار فاصله دارد.

احمد رضا طاهری : موافقم. اما آتچه که در مقاله ام عنوان کرده ام فرضیه ای بیش نیست، مثلا تصور کنید اگر طالبان به مرحله ای برسد که سیاست بین الملل و جهان را تحت کنترل خود در آورد، آنوقت چه بر سر دنیا و کشورهای غیر مسلمان پیش خواهد آمد...؟! ایدئولوژی منحصر به فردشان را در نظر بگیرید که ریشه در تعلیمات سنتی و افراط گرایی مذهبی دارد. آلبته با این نوع طرز تفکر و با حضور بازیگران سیاسی قدرتمند آنها هرگز به چنین مرحله ای نخواهند رسید.

پروفسور چامسکی: اتفاقا مسائلی را که به هم مرتبط هستند شما آنها را نادیده گرفته اید. بعنوان مثال، جنایات هولناک صدام، شما از این واقعیت غفلت ورزیده اید که این جنایات کاملا آگاهانه به یاری آمریکا صورت گرفته اند که در واقع هر دوی آنها هدفشان قتل عام مردم بوده است.

احمد رضا طاهری: این واقعیت تلخ را نادیده نگرفته ام و شکی هم در آنچه که شما میگویید نیست. در حقیقت این همان چیزی بود که وادارم نمود تا به فکر بیافتم: رهبرانی چون صدام حسین بسیار خطرناکتر از بوش هستند، زیرا آنها به راحتی بازیچه و آلت دست ابرقدرتها قرار میگیرند بطوریکه حتی اگر لازم باشد حاضر میشوند برای دسترسی به منافع شخصی و خانوادگی خویش جان شهروندان خود را فدا کنند. اما چند نفر از روسای جمهور آمریکا تا به حال با عوامل خارجی همدستی کرده تا برای منافع خود جان شهروندان خود را فدا کنند...!

پروفسور چامسکی: بحث شما بر روی مسئله "قتل عمدی"  اشتباه است، به دلیلی که قبلا توضیح دادم. اگر ما در خیابان قدم بزنیم در حالیکه بدانیم مورچه ها را لگد میکنیم، ما نمیخواهیم آنها را بکشیم، بلکه به آنها بی توجه هستیم، زیرا آنها را پایین تر از انسان میدانیم. غیر از این است؟ دقیقا این مانند آن است که ما با اعمالی که مرتکب میشویم منجر به کشتن افراد زیادی میشویم و اهمیت هم نمیدهیم...! بعنوان مثال، بمباران محله های فقیر نشین پاناما، فرستادن نخبگان به ماموریت های خطرناک که باعث کشته شدن آنها میشود جهت اهداف مشخص برای جوامع ثروتمند و یا نابود کردن نیمی از منابع دارویی در سودان با توجه به اینکه منجر به قتل هزاران نفر میشود و در واقع همینطور هم شد. اما چه کسی اهمیت میدهد؟ تنها با ذکر چند پاورقی ساده از جنایات "فرمانروای جهانی با تجربه" اکتفا میشود. این اعمال مسائل اخلاق عمومی جهان را بر می انگیزد. قتل عمدی مردم توسط آمریکا که رفیقش صدام را به انواع سلاحهای پیشرفته کشتار جمعی مجهز کرد ! یا قتل مردم فقط به این دلیل که ما آنها را جزء آدمها به حساب نمی آوریم! سرتاسر تاریخ حاکی از بلند پروازیهای فرمانروایان جهانی است. درست همان رهبران کنونی که امروزه به جهان سیطره دارند.

شما قتل عمدی را بدتر از قتل غیر عمدی میدانید، زیرا در قتل عمدی ما قربانیان مان را پست تر از انسان میدانیم. حداقل چیزی که میتوانم بگویم این است که گفته های شما شک بر انگیز، سوال برانگیز و دو پهلو است.

احمد رضا طاهری: اگر چنین دیدگاهی داشته باشیم، آنوقت نباید به جلو پیش برویم و هر کجا که هستیم توقف کنیم. اگر این چنین باشد، پس نباید حیوانات را برای بر آورده ساختن نیاز اولیه و ضروری بکشیم، زیرا آنها هم موجود زنده هستند. متاسفانه فلسفه طبیعت همین است. حیوانات وحشی برای خوراک خود حیوانات دیگر را میکشند و میخورند. ما نیز برای تغذیه خود حیوانات را قربانی میکنیم و حوادث طبیعی مثل سیل و سونامی ناخواسته آدمهای زیادی را به کام مرگ میکشانند بدون آنکه منظوری داشته باشند. همانطور که ما شادمانه گام بر میداریم و ندانسته مورچه ها را زیر پای خود له میکنیم، طبیعت هم ما را در کام خود می بلعد...! جهان پیوسته در حال تغییر است و در این فرایند انسانها، اشیاء و حیوانات و... هم میتوانند در فرایند "حذف" قرار گیرند و هم در فرایند "تکامل،" که امری کاملا طبیعیست.

آمریکا، رفیقش صدام را به سلاح های پیشرفته کشتار جمعی مسلح کرد و این و تمام موارد مشابه جزء ی از بازیهای سیاسی به حساب می آیند. معمولا هر کشوری اول به دنبال منافع خود میباشد و بنابراین آمریکا هم خارج از این اصل نمیباشد. اما، بیایید آن طرف سکه را هم ببینیم: بطور کلی و نسبی، جامعه جهانی چقدر از قدرتهای غربی سود برده و چقدر از کشورهای دیگر؟! من معتقدم ان چه را که میبینیم واقعیت است و موجودیت دارد اما قابل تغییر نیز میباشد.

پروفسور چامسکی: امیدوارم فرصتی بیشتر درباره این موضوع میداشتیم. اما متاسفانه کمبود وقت این اجازه را نمی دهد. روزانه وقت زیادی صرف پرسش و پاسخ میشود و نمیتوانم وارد بحث های طولانی شوم.

احمد رضا طاهری: از توجه و عنایت خاص شما بسیار سپاسگزارم.